記録はこちら常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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午後１時17分開議

○_{委員長（工藤} _恵美）

・開会宣告

・議題の確認

１亀田地区における統合施設整備基本計画（案）について

・議題宣告

・本件については、１月12日に開始したパブリックコメントの実施にあわせて企画部より当委員会に参考資料が配付されたところである。当該案について担当部局から説明を受けたいと考えているが、これに異議ないか。（異議なし）

・理事者の出席を求める。

（企画部入室）

・それでは資料について説明をお願いする。

○_{企画部長（種田} _貴司）

・資料説明：亀田地区における統合施設整備基本計画（案）

（平成28年１月12日付企画部・保健福祉部・子ども未来部・教育委員会生涯学習部調製）

・ 13ページで説明された一番上の催事・集会・学習機能、1,200平米で下に括弧1,500平米、この説明がよくわからなかったので、もう一度お願いする。

・まずは催事・集会・学習機能としては1 ,200平米を用意させていただくということなのだが、下にある高齢者交流機能の300平米、児童厚生機能の200平米、この中の全部というわけではないのだが、例えば、集会室だとか児童集会室といったものについては基本的に夜間は使えない。お年寄りの皆さん、あるいはお子様は使えないので、夜間については一般利用、催事・集会・学習機能として一般市民の方に使っていただくということは可能だと思っており、それがおよそ300平米程度は夜間、市民利用していただける面積になるのではないかということで、1,2 00足す300の1,500を括弧書きさせていただいたということである。

・ 1,500がもともとあって、昼使うのは1,200だけだということか。（「児童とか高齢者のやつを夜は貸し出しする。」と板倉委員）

・その一部を夜、貸し出しする用にしたいということである。

・わかった。お聞きのとおりであった。この場で企画部に確認したい点があれば発言していただきたい。

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○_板倉 _一幸委員

・それでは何点かお尋ねする。まず最初に先ほど御説明いただいたけれども、素案に載っていた建物配置のイメージ図、それから建物のフロアイメージというのがあった。あれは今時点では全く白紙状態だということでいいのか。

○企画部計画推進室計画調整課長（竹崎太人）

・素案の段階で掲載していた配置図もしくはイメージ図についてだが、先ほど部長から説明があったとおり、プロポーザルを予定しており、設計事業者にその辺も含めていい提案をしていただくということもあって、階層それからフロアイメージ全てここの計画には掲載していないということである。

・わかった。それは基本設計だとかそういったものが出てきた時点でまたお話しさせていただきたいと思う。それで、16ページにも施設計画が出されており説明をいただいた。今回５つの施設を統合するということになるわけだが、新たな施設の機能だとかコンセプトといったものは、ここにM ultiと Savingというふうにいわれている。これが従来の施設を単に足したものではなくて、新たな施設、新たな拠点施設としてどう生かしていこうと考えているのか少しお聞かせいただきたい。

・ Mul ti、S avingということで施設の全体コンセプトは載せているが、今回５施設を統合するということで、それぞれの施設の役割、児童施設であったり老人福祉施設であったり社会教育施設であったりというさまざまな施設の統合ということになる。もちろんそれぞれの施設の機能はそのまま引き継ぐということにはなるのだけれども、さらに例えば児童と高齢者のところを一緒にすることによって新たな児童と高齢者の交流の場であるとか、もともと例えば社会教育施設として使っていて、そういう方々だけがその行事を知っていたところをもっと新しい層、お客様にこういった事業があるということも知っていただける。そういった新しい融合が生まれるのではないかというところもあってこういうコンセプトにさせていただいている。そういうことも含めて運営の部分で工夫ができたらと考えている。

・私も５つを統合したから５つの機能全部がその機能ずつ全部そこになければならないというふうには思っていない。それをどういうふうに、今おっしゃったように融合して新しい魅力のある施設にしていくということも必要だと思う。これはお願いだが、従来、施設の利用目的者がいた。福祉センター、老人福祉センター、それから児童館だとかその他の施設もそうだけれども、そういう方々が新しい施設を利用することで、個々の従来の利用者がそこに利用のために来ることによってその施設が満杯というかいっぱいにならないような、もっとやはり自由度の高い、例えばここにもあるが、若いお母さん方が集えて自分の子育ての心配事だとか、あるいは普段のそういったもののストレスを解消できるような自由度の高い施設というか、そういうものにもしていただきたいと思う。楽しめる施設というか気安く過ごせる場所というか、そういう施設にしてほしいと思うのだが、そのための工夫についてはどう考えているか。

・新しい施設の利用方法、自由度の高い施設を期待したいということだが、まず、今の５施設のそれ

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ぞれの機能をそのまま引き継ぐというのが基本であり、それぞれの機能を持った各室なり、器として合流するというのがまず施設としてのあり方だと思う。実際の運用ということになろうかと思うが、そこで今回指定管理者制度を導入しようと思っている。この指定管理の中で一定程度自主事業であったり、もしくは市の事業であったりその組み合わせで新しい施設でこんなこともできるというのも提供できたらというふうにも考えている。具体的にはまだこれからどういったものがいいのかということは検討していかなければならないと思っているが、コンセプトとしてはそういうことで考えている。

・今、指定管理者のお話が出たけれども、当然建物は指定管理者制度を導入してということになるのだと思うが、その場合にこの前段の総務常任委員会で我々も先進地域を視察して指定管理者制度をもっといいものにしていこうというようなことで議論させていただいているのだけれども、指定管理者のある意味自由度の確保だとか、あるいは利用料金制度にするということであるから、利用料金制度にするのであればサービスの向上と収益性の確保といったものをどう保証していくのかということについてはどうお考えか。

・今後導入を予定している指定管理者制度の自由度、サービス向上等々についてのお尋ねだが、まず指定管理者制度の自由度については、一定程度事業の中身を今後詰めていく中でやっていける事業が決まってくると思っている。その中で例えば、何階になるかというのはまだあれだが、にぎわいと交流のエリアというところを設けようと思っていたのだけれども、そういったところをある程度フリースペースのような形で自由に使っていただくだとか、その中で展示をしていただくとか催し物をしていただくとか、例で申し上げると、例えば末広町のまちづくりセンターのようなイメージである程度指定管理者の自由がきくようなものも考えていきたいと考えている。その中でそれぞれ利用者の方にサービス向上も図っていければいいのではないかと思っている。

・我々もどうしたら指定管理者制度がうまく運用できるのか、あるいは住民サービスや指定管理者の事業性の確保といったものになるのかということを考えている最中だけれども、そのときに例えばこれは新しい施設になるわけだが、既存の施設だったり、あるいは既に条例や規則があってそこに指定管理者を持ってきて、そこでさあ指定管理やりなさいと言ってもなかなかそういった規制というか、あるものに縛られてしまって自由が確保できないとか、あるいは、収益性が確保できないとか、あるいは住民サービスの向上が図れないとかというようなことがよく起きる。本当はこの計画をつくる時点、あるいは設計する時点から指定管理者がこういうようなことをするためにはこういうものがあったほうがいいのではないかというようなことができればいいのだが、しかし残念ながらそのためには金額の提示も何もできないからそれはなかなか難しいのだけれども、そういったことをどう生かしていくのか、指定管理者にとってこの施設をどううまく活用していくことができるような仕組みにしていくのかということについて少し考えをいただければと思う。

・指定管理制度の中でどのように収益を上げるということと住民サービスを向上させるということを両立していくかということなのだと思うが、例えば、指定管理者制度全体の話はなかなかここではあ

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れだけれども、この亀田についての話になるけれども、先ほどお話しした14ページから15ページのところで現在の亀田支所の前をバスの乗り継ぎ拠点として整備できないだろうかということが、これとは別の話としてもう一方、相関連した話になるわけだけれども、そのバス乗り継ぎを考えたときにバスの待ち合いスペース的なものも本当はあったほうが望ましい。だから新しい施設の１階の一部がバスを待つ人たちも雨風に当たらずにいられるようなスペースがあって、なおかつそこに19ページに懇話会からの御意見いろいろあったけれども、例えば売店だとかカフェだとかのテナントを設けられないだろうかと。言ってみればコンビニが１つあるとか、ちょっとしたコーヒーが飲めるカウンターがあるだとか、そうすると施設の利用者ももちろんそうだがそういったバスの待ち合いの方々なども、それで、ああこういった活動をしている団体があるんだというようなこともそこでわかることにもなる。そういったことが収益性の確保にもつながり、なおかつ利用者増大にもつながっていくということが一つ考えられるのではないかということであり、今後、プロポーザルを実施するに当たっての公募条件を整理する中ではそういったことも一つ検討する材料になるのではないかとは考えていた。

・わかった。これから後の議論の進み方を見ていきたいと思う。今、種田部長もおっしゃったようにレストランやカフェ、そういったものを目的に来るお客さんがあってもいいと思う。単に施設の中の食堂、施設の中の利用者のための飲食の提供というだけにとどまらず、そこに集えるようなもの、木古内の道の駅でも何かレストランができてそれを目当てにおいでになるお客さんもいらっしゃるようだけれども、そういうようなことなんかもあっていいのだと思う。それと、今バスの話が出た。バスの話はまた別のところでお話ししないと、きょうはそこに限ってお話しするということはできないのだろうけれども、ただ、場所的に考えて非常にバスだけにとっては利便性が決して高いというような乗り継ぎ拠点になるかといったら、なかなかそこは難しいと思う。そこは別にして、駐車場の問題なのだが、先ほど配置計画はこれからのプロポーザルで事業者の提案を受けてというふうになっていたが、現状でも駐車場は確かに狭い。あそこに入る福祉センターの敷地、駐車場に入るための車が産業道路上に並んでなかなか入れない、入っても出られないということが多くある。交差点からも近い。隣には亀田支所もある。こういうような状況である。商業施設が、大店立地法が、これは対象外の大きさだけれども、そういうようなことでやはりあそこの路上に車が駐車場に入るたびに並んで渋滞するということは避けるということも一つのコンセプトになるのだと思うのだが、その辺のところは事業者にプロポーザルの条件として提示されるのか。

・駐車場に関しては今のところ計画上でも 120台程度ということで予定している。この駐車場の配置を前回の素案の段階では裏側のほうに指定をしていたのだが、先ほどのお話のとおりプロポーザルによっていろんなことが考えられるのだろうということであえて記載していない。それは当初裏側からというふうに考えていたのだけれども裏側の道の細さだとか通行の関係もあって懇話会などから御意見もあったということもあり、あえてそこは指定せずに産業道路側からのアクセスも両側も考えながら設計してくださいというような条件設定をしようと考えている。そういった中でよりよい形の駐車場を考えていただければというふうに考えている。

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・私も申し上げようと思っていたのだが、道路環境の問題である。片方は産業道路、裏側は細い道路。その辺のところは回流するというような考えはないか。例えば隣に銀行があって銀行の駐車場も裏側である。そこに行く車、それから角の損保会社のビルの駐車場に入るのも裏からやっぱり入っている。そういうようなあの細い道路に今度は新しい施設の駐車場の出入り口もできると、かなりあそこが混雑する道路になってしまうのだが、あの辺のところをなんとか改良するとか、あるいは産業道路も２車線だが真ん中に分離帯がある。その辺のところもうまく解消することができないかということと、それから今、敷地は亀田支所の敷地があって隣に亀田福祉センターの敷地があって、亀田福祉センターと亀田支所の間はフェンスで仕切られているのだが、今度は敷地自体はどうするのか。一体的にするのか、それともやっぱり真ん中で仕切ってこっち側は新しい施設、こっち側は亀田支所というふうにするのか。

・まず、裏の道路を拡幅できないかということのお話だが、今、旧水道局の亀田営業所の部分は、亀田福祉センターもそうだが、今ある建物を壊して建てるから、そこの部分はある意味敷地の市道と今の新しい敷地の問題なので、それはできないことではないと思うけれども、亀田支所の建物は建物自体をいじる考えは今のところない。あそこ後ろの通り、ぎりぎりに階段で下がってくる。産業道路に面したレベルで建物が建っているから、後ろの道路に対しては階段でおりていっている。だから、階段が裏におりれなくなるということになるので物理的にあそこを拡幅するというのは困難だと思う。

（「民地側はどうか。１つは道有地だし、ほか民有地だから」と板倉委員）そこまでというのは今のところ正直想定はしていなかった。それから産業道路についても中央分離帯をなくすことはできないので、狭くするとかということの判断だろうけれども、実はまだここの委員会でお話ししていいのかどうかわからないけれども、亀田支所の前をバスの乗降所にしようと。そうすると一定程度のバス停の数を確保しなければならないと思っている。こっちから来たバスでおりて次のバスに乗りかえるとかというような乗り継ぎ拠点をつくろうと思っているので、ある程度のバスベイ、バス停の数を確保しようとするとき、あるいは上り下り両方あるので、全部が全部１つの場所に持たせることができるかということもあって、あそこの前にバスベイ切れないかと思っている。中は中で、既存の駐車場は駐車場で、中に入り込んでバス停をつくれないかと思っているのとともに、昭和側に行くバスのためのバス停を亀田支所の前でバスベイを切ってあげられないかと思っているものだから、そうするとやはりそれで車線、バスベイ切れば、本当は車線いらないはずなのだけれども、やはり食い込むはずなのである。というようなこともあって中央分離帯を狭くしてもバスベイつくってどうなのかということも正直ある。それから、もう一つ支所と新しい施設の敷地の関係だが、先ほどお話ししたとおり亀田支所というのは産業道路のレベルできている。新しい施設をどういうふうに建てるのかということはあるが、できれば角度が斜めになった部分を生かした駐車場の配置なり半地下的な利用の工夫ができないかと思っているものだからレベルが合わなくなる、斜めを生かしたままだと。平らな亀田支所と斜めの敷地を使う新しい施設ということでやはりここのフェンスは残るだろうと思う。土地の使い方による。

・先にバスの話をするが、ここにバスターミナルのイメージが出ているので入れさせていただきたい

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と思うが、かなり亀田支所の前のスペースにバスターミナルをつくるというのは面積的に単に幅があればいいとか広さがあればいいというだけでなく、例えば奥行きだとか回転だとかいろんな要素があるので、かなり窮屈なバスターミナルになるのではないかと思っている。同時に亀田支所とお隣の牛丼屋さんの間の道路もかなり狭い道路で信号がある。こういうような状況だから、そこにどういう形でバスターミナルをつくってバスをどういうふうに運行させるというか、それによってはかなり、昭和側に行くだけのバス停であれば長めのバスベイをつくってあげれば対処できるのだが、そうではなく乗り継ぎ拠点ということだから、乗りかえをさせるバスターミナルとなると、果たしてこれでできるのかということが少し懸念される。同時に亀田支所側はこれでいくとバスターミナルをつくるということで現在の駐車場を撤去することになる。今、亀田福祉センターに停められない方は亀田支所の駐車場に停めたり、反対はあまりないのだろうか、反対もあるのだろうか、そんなふうに使われているのだけれども、そうすると今度はこの図で見る限りは亀田支所の駐車場がかなり狭い駐車場に見えるものだから、そうなると亀田地区の統合施設の駐車場が亀田支所においでになった皆さんに占領とまではいかないが使われてしまうというようなことなども、相互利用で使うのがだめだと言っているわけではなく、その台数が果たしてそれでいいのかということがあると思う。あとは、ここでお答えできるのかどうかわからないが、今の亀田支所の前に内職相談だったかと保護司会の施設があるのだが、そのものもこれ見ると撤去してしまうことになると思うのだが、その方々はどうするのか。

・ 15ページの図面でいうと亀田支所の左上というか、下の図面でいうと平面駐車場と書いているところに現在、公用車の駐車場があり、その２階に幾つか部屋があって、そこを目的外使用許可という形で団体にお貸ししているということで、これについてもここの場所、駐車場の２階はなくなるので、別の公共施設の空き部屋等を紹介させていただくことになると思っている。

・改めて別な機会にお話しを申し上げたいと思うが、工藤委員長も小山副議長も私も保護司で、しっかりと更生されていくという意味でも大変重要な施設であるから、そこは我々もしっかりそういった施設が確保できるようにお願いしていきたいと思っている。最後に一つお聞きしたいと思うが、今回の施設の総面積が4,400平米でその中で既存の施設から引き継ぐ機能ということで2,200平米ということなのだが、廊下だとかホールがどのくらいの大きさになるのだろうか。エレベーターとか共用部分、機械室・電気室といったもので2,2 00と、建物半分が住民利用できる施設、半分が保守的な施設ということになるのだろうか。そういった保守的なための施設、設備をもう少し省スペース化して、住民の利用できるスペースをもう少し広くするということが考えられないのか、できないのかということだが。

・施設の想定面積に係るお尋ねだが、まず必要最低限の面積というのが2,200平米ということである。残りの2,20 0平米は公共部分というかホール、機械室、トイレ、エレベーター等々、共用部分を想定している。実際にある程度の大きさの建物になるので、機械室や階段、エレベーター等は必置ということにもなるし、どうしても必要な部分はもちろん設置をしておく。ただ、それ以外に先ほども申し上げたが、例えば１階のホール部分を少し広めにとってにぎわいを創出、演出できるようなスペース

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を確保したり、廊下の部分を少し広くとって入れかえがきちんとできるようにだとか、そういったことにも配慮しながら施設の設計をしていきたいと考えている。

・もう一つついでに聞かせていただきたいと思っているのだが、バスの問題でいうとバスのターミナルが先なのか施設が先なのかわからないけれど、せっかくの新しい施設なのでバスロケーションシステムとかというのは施設の中につくるという考えはないのか。

・私も同じ要望、意見、希望を今打ち合わせの中でしており、せっかくやるからにはそういったものがあると施設利用者も時間ぎりぎりまでその施設にいられることになるので、大変望ましい形だと思っているが、一方で、本論ではないかもしれないが、バスロケーションシステムが現在使っているシステムも大分年代もたってきているし、今の形のままでいいのだろうかと。いずれ更新時期、今いろいろ ICT技術の進展とともにそういった進捗具合もにらまなければ無駄になって、またすぐ更新しなければならないということになっても困るので、その辺のタイミングも見ながら今お話のあった形が望ましいというふうに私も認識している。

・今時点ではこれで終わる。

○_出村 _{ゆかり委員}

・何点かお聞きしたいと思う。まず、少しさかのぼって、素案のほうにそもそもこの施設をつくる計画に当たった経緯が書いてあり、今、コンパクトな施設というかまちづくりに向かっているという印象を受けた。その中で５つの施設、老朽化が進んで維持補修費が増加傾向ということで、効率的な運営を図るので公共施設の統合を検討するという流れでこういったことになると思うのだが、一体維持補修費はどのくらいかかっていたのか。

・今回の計画にも載せているが、10ページの一覧表をお開きいただきたい。その一番下の欄にＡ、Ｂ、Ｃということで運営経費、修繕費、料金収入と書いている。そのＡが運営経費ということで全体の施設でかかっている経費で合計が１億380万円と、それから修繕費は平成 26年のベースだが５施設合わせて99万７千円ということである。修繕費に関してはその時々、年度年度、状態によってふけさめがあるので平成26年度はこの額ということであるが、施設の老朽化をすればするほど直さなければならないところもふえていくので、これが増嵩傾向にある。

・これは毎年このくらいかかっていたというような感じなのか、それともこの統計をとるためにこの年に思いっきり修繕をしたとか。毎年こんなに修繕でかかるものなのか。タイミングがどの建物もほぼほぼ40年たっているので、大幅に修繕してこれだけかかったのではないかという印象も受けるのだが、そうであればまだ使えたのではないかという気はするのだけれど。

・修繕費の推移というお尋ねであったが、合計欄がないのでざっと述べさせていただくが、例えば平成22年度に亀田福祉センターでは屋上、屋根の防水工事だとか受水槽の工事をしており、それが1,160万

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円かかっている。大きいところでいくと亀田福祉センターでは次の年、玄関の改修だとかボイラーの煙突工事が 183万４千円かかっている。それから美原老人福祉センターも同じ平成 23年には浴室のタイル修繕といったもので177万１千円ということである。そういったことで年度でふけさめはあるが、かなりかかる部分はかかるというふうに御理解いただければと思う。

・５施設もあるとやはりかかるのは当たり前だと思う。それを踏まえてこういった計画ができて、コンセプトも先ほど拝見した。多世代が交流し、多目的に多機能でMulti で、省スペースで、実にすごいいい言葉がいっぱい載っているのだが、やはり数字のほうに着目させていただくと総工費、想定整備費で27億円、それで指定管理者制度をとって収益増を目指しますみたいな、これも一体、では幾らなのかというところ。あと、原則公共のエリアについては無料とするけれども本来目的外の利用については有料とします、では幾らか。こういった30億円近くかけて、今まで補修もしてきてぼろぼろに朽ち果てている本当に崩壊寸前の建物ならともかく、まだちょっと使えるのではないかという声は今までいっぱい聞いてきたかと思うのだけれども、平成26年度、平成25年度に修繕したにも関わらず、それをとり壊してしまって、30億円かけてつくるというあたりが私はやはり民間から来た人間としてはこの事業計画、経営計画というようなもの、指定管理者制度をとるのであればそういった計画性、いつ何年ごろには回収できるのかとか、大阪の例もあるので、そういった数字をはっきりとお示しいただけないかというのがまず１点。そして、数字のほうで回収計画みたいなところはどういう計画で計算されているのか。

・施設の建設費、運営費等々に関するお尋ねだが、まず、施設の想定整備費ということで今回の計画ではトータル27 億3,300 万円ということである。実際、建築コストがまずそれだけかかるということである。それから毎年毎年の運営費については施設ができてみないとどういうことになるか計算できていないので、今まである施設の合計値が約１億円ということであるので、そこをベースになるべく低減していきたいということが今の段階では言える数値かと思っている。建築コストが27億円かかるということであり、それを公共施設であるので全て利用者の方からいただいたもので賄うという、いわば民間施設のように利益を出す施設の性格とは少し異なるので、そういった意味では建設コストと運営コストの合算を全て運営費で賄うという考えには立っていない。ただ、運営費として見込まれている１億円に関してはなるべく低減していきたいと考えている。

・なるべくというところが少し引っかかるのだけれども、あと前々から、もとあった施設、お風呂の部分だとか図書館の部分だとかやはり愛されていた部分をなくしてまで、どこに魅力があるのか今のところ私にはぴんと来ない。申しわけない。利用される市民の方が求めるニーズとどう合致しているのか、この金額をかけて市民の皆さんの大切な大切な税金を使うに当たっての道路の問題、先ほども板倉委員がおっしゃっていたようなバスの問題、それを克服するような魅力はどこにあるのか教えていただきたい。

・まず基本的には５施設の統合施設ということが大前提である。それぞれの５施設は市民の利用者の

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方にも愛されて今まできたという経緯があり、その機能をできる限り引き継いだ形で５施設の統合施設をつくっていくというのが今回の施設の趣旨である。その器を今回は27億円という額で用意することになるけれども、もちろん施設それぞれ、老朽化が進んでいるからそれぞれを建てかえていくと幾らになるかということは計算していないが、かなりの額になることもあり、５施設の統合をすることでコストの低減を図っていくというのがもう１つの趣旨ということである。ただ、その中で施設の魅力ということであったが、新たな施設は今まで使ってきていただいた方へのサービスの維持、それから新しく施設を使っていただいて、いい施設だと思っていただけるようなサービスの提供ということも今後考えていく課題かと思っている。なかなかこの計画でその魅力というものを示すのは難しい部分があるのだけれども、そういったところも含めて５施設の今までの経緯も含めていい施設にしていきたいと思っている。

・まずやはり市民のニーズ、こういったのが欲しいとか、ここは残してほしいだとか、そこがあってからの建物、ハード面である。私も昨年議員にならせていただいて、いろいろな新しい施設をタイミングよく見学させていただいたり、利用させていただいたりというのはあるが、いろいろと問題が出てきているようで、愛されてはいるのだろうけれども市民の皆さんはやはり厳しいからそういった声はお聞きになっているかと思う。こういった老朽化が進んだ建物はそれで一くくりでこの５施設を言われてしまってそれで終わりにするのではなくて、そこが機能していたそれを全部合算させますというのであってもこれからやはり皆に愛される施設になるようにと、これから考えるのであれば少し遅すぎではないかという気はする。いろんな意見が今まであったかと思う。私も諸先輩方の意見を聞いてなるほどと思って、今、写真を見てこの建物もこの建物も子供が小さいころ使ったとかやはりそれぞれ思い入れがあるのに、それが生かしきれないでこんな立派な建物をここに集約させて、それで果たしていいのかと。金額も金額だから簡単に二十何億と言うが、今この少子高齢化の大変な時代に簡単につくってしまっていいのかという不安はある。私のほうからは以上である。

○_茂木 _修委員

・今の段階で何点か確認だけをさせていただく。先ほど板倉委員にいろいろ聞いていただいたので大分少なくなったのだが、一つ、素案にあった先ほどおっしゃっていた変更になった支所機能を当初は入れるということをやめたということなのだが、これはいつの段階でどんな理由でそれを取りやめたのか。なかなか市の素案をそこまで変えるということはあまりないのだが、御説明いただければと思う。ちなみに私も当初その案が出てきたときに果たしてそれは必要なのかと思っており、市民の感覚からすると窓口業務が２つの建物に分かれているということ自体、非常に利便性の上からどうなのかという疑問もあったものだから、どの段階でどういう理由で取りやめたのか確認させていただきたい。

・９月にお示しさせていただいた素案では支所の一部をということだったのだが、その間、３回の懇話会を経て市として政策決定する段のところで庁内で種々意見交換をする中で、やはり使用者にとって、支所が入ることによって当初レイアウトも素案でお示ししていたので、それで１階にということで絵を描いていたので１階に支所があることで一般の利用者の方々が入りにくくなるのではないかとか、あるいはどうしても土日は支所部分が閉まるので玄関入ったところで入りにくいのではないかと

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か、いろいろな御意見をいただいたこともあり、昨年の12月ぐらいの時点で現状の支所の中で狭隘化の解消がどうやったら図れるのかといったことも種々検討する中で、考え方の時点に話が戻ったという経過である。

・変更になって私もよかったと思っていて、それで確認をさせていただいた。それともう一つは、先ほど来、出ている駐車場の件なのだが、やはり函館の施設は結構やはり駐車場は皆さん車で利用するのにいらっしゃるということで、アリーナのときも盛んに駐車場少ないのではないかという話もさせていただいたけれども、結局やはり建って今見てみれば利用者からそのような話が出ているし、教育委員会でないのでここで言ってもしようがないが、大変いろんな苦情も来ている。一方でこの亀田支所を講堂で使ってイベントやったりするときに指定管理者の人から以前お伺いしたのだけれども、近くの店舗からいろんな苦情が来たりという話がある。せっかく将来にわたって市民に大事な施設をつくるわけだから、そういう意味では今後そういったことが起こらないような駐車場のスペースを本来であれば必要なのだろうけれども、そもそもこの施設、敷地の広さからいくとそんなたくさんたくさん駐車場つくれない。それで、先ほどからお話あったバスのターミナルの件もあったりして、恐らくこれは120台程度というのは亀田支所の利用者も含めて120 台程度必要だということで120という数にしたのか。その辺の考え方はどうなのか。

・まず統合の駐車場ということで設置させていただくので、120 台程度ということではあるのだが、もともと素案の段階から支所が入るということも含めての120 台という話をさせていただいた中で支所がなくなった。支所が今もとに戻ったのだけれども、バスターミナルの関係で今の現状の駐車場をどれくらいとれるかというのはもちろんあるのだけれども、一定程度その統合施設の駐車場も支所の利用者の方も使うような想定をしている。それを含めての120台というふうに考えている。

・それであれば恐らくやはり足りなくなるだろう。今が狭すぎるのだが。それから広くなるとはいえ日中は支所に来庁される方も使うとなれば非常に狭いという印象は受けるので、その辺は心配である。で、ターミナルをつくるという話もさっき伺ったので、余計、どうなのだろうというような思いはあるけれども、新しい駐車場は有料になるのか。

・駐車場の話で、十分な駐車場というのはなかなか難しいわけだが、現状、支所の駐車場が46台で、亀田福祉センターの駐車場が 35台、合わせて8 1台ということで、 120台程度ということで５割増し。本当は倍でも３倍になればいいのだろうけれども、５割増しの駐車場は用意させていただくというふうには思っている。有料か無料かという話については、原則、やはり駐車場は有料になると考えている。ただ、本庁舎の駐車場の料金体系といわゆる社会教育施設の駐車場の料金体系は異なっている。そこで今、１つの駐車場で両方、支所に来る方も新しい施設に来る方も使っていただくということなので、料金体系としてどうするかということは検討しなければならないが、いずれにしてもやはり原則有料と。例えば30分無料とか１時間無料とかそういったことはもちろんあったとしても原則有料ということになると思う。それから、バスターミナルをつくることによって駐車場のスペースを確保で

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きないという部分はあるのだが、申しわけないが、そこで公共交通が非常に利便性高くなるということもあるということも一つ考慮いただければと思う。

・公共交通の利便性が高くなるという、例えば話が違うけれども先ほどの御説明の中では支所の狭隘化があって公社を別な公共施設に案内する、紹介するという話もあった。その公社にいらっしゃる方は今度あまり利便性向上しないのかという、一方で不安もあったりするので、ここで議論する場面でないからあれだが、そういったことも考慮していただきたいなと思っている。それで、これまでの５施設の利用状況、さまざまな勘案をして 2,200平米という広さを決定したと思う。確かに亀田福祉センター１つだけ捉えても、土日は集中したりするわけで、どんなに広くしても充足というふうにはならないのだろうけれども、2, 200平米あればほぼ利用される方に十分に利用していただける数だという、ある程度の計算をされた上での2,200平米か。

・施設の機能部分の面積についてのお尋ねだが、基本的には今ある施設の機能を引き継いだ形になるので一定程度の面積をそのまま引き継ぐというのを基本にしている。ただ、部屋によっては今まで大きい部屋が１つあって、それを１つとして使っていたというケースがあると思うのだが、それを例えば細かく区切って使うことで多くの市民に使っていただくというような工夫もできるのではないかと。例えば、間仕切りを多くするだとか、そういったことも考えながら施設の設計をしていきたいと考えている。

・それと少し細かい話で申しわけないが、一番広く使う講堂、3 00人以上の集会や講義等に対応できる広さとなっているが、今の亀田福祉センターの講堂と比較するとどうなるか。

・現在の亀田福祉センターの講堂の面積は約57 6平米ということである。概ね人数的にもこの現講堂をベースに考えている。

・わかった。私も全ての機能、５施設の機能や広さがそのまま現状維持するということには当然ならないだろうし、人口減ということもあり、それでそもそも公共施設のあり方を考えようというところからのスタートもあるわけだから、しっかり利用される市民の利便性を、広さやそういったこと以外にもサービス提供されるという、今後の話になるが、していただいて非常に市民から喜ばれる施設をつくっていただきたいと思っている。終わる。

○_小野沢 _猛史委員

・いろいろ質問、答弁聞いていて感じることは、そもそも亀田地区にある公の施設が、施設によっては新しいものもあるけれども、老朽化が進んで、あるいは修繕費が増嵩してきたと先ほど課長がそういう説明をされていたが、そういうことで５つの施設を統合して１つの施設にして建てかえるということでは私はなかったと思う。そうであれば、市内には他にも老朽化した施設があり、毎年 1,000万円とか場合によってはもっとそれ以上の修繕費がかかっている施設もあると思う。だから、当然どの施設を優先的に建てかえるかということについて庁内でも、あるいは市民的に大いに議論があって、

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その結果としてこの亀田地区にある５つの施設を統合して建てかえるということが選択肢としてよりベターだとかということになって進んでいるというのであれば、それはそれで私は私の意見はあるけれども仕方がないと思うが、そういうスタートではない。これは部長に言っても、企画に言っても仕方がない話で、社長がやれと言ったからやると、単純にそういう話だと思う。これは市長の選挙公約である。５年前、皆さん御記憶あるか。その中にしっかり書かれている。５つの施設を統合することで財政効果が期待できると、そういう政策を推進するのだということである。私も本会議で何度か質問したとき、どの施設を優先的に建てかえるかということについて議論した際に、私はたまたま市民会館を例に挙げて合併特例債も使えるので優先的にやるとすれば財政的な効果も大きいという意味もあり、しかもこれはかなり古いということもあってそういう議論をした際に、市長は経済効果ゼロだというようなことなどいろいろおっしゃる中で、管理運営にかかわる財政効果が期待できる施設を優先的にやると答弁されたのだけれども、そういう流れは一貫してある。今ここでそれをどうだと言っても仕方がない話なのでしないけれども、そういう認識は皆さんもしっかり持っていただいてこれからまだ行政は永遠に続くわけだから、折に触れてそこはしっかりと皆さんの胸の中で検討して次にどういう一歩を踏み出すかということについては、やはりしっかりとした見識、考えを持って進めてほしい。場合によっては市長にしっかりとそこを提言するという覚悟を持ってほしいと思う。それが公務員としての良心だろうと私は思う。

・具体的に質問するが、この今の計画している施設の土地の面積は4,118平米と書いてあるけれども、 15ページに赤で囲った部分が4,118平米になるということを確認した上で、実際に、ではその4,118平米のうち、どれくらい建物本体に活用できるのかというところらへんを最初に、現時点では正確なお答えができないかもしれないが、大体のところはつけていると思う。１つは駐車場である。16ページの「(1)統合施設の規模」の一番下に「利用者用の駐車スペースを120台程度確保するほか」と書いているから公用車はまた別にスペースを確保するのかと私は思っていたのだが、先ほどのやりとりではそうではなく、120 の中にその部分も入っているということだったが、それは改めて確認したいと思うのだが、いかがか。

・建物の配置については、15ページに絵がある将来イメージのところに赤い線で表示しているものが今回の4,11 8平米ということである。ここにどういった建物が建つかということになるけれども、この地域は用途地域が商業地域で建ぺい率80％ということであるので、この範囲の中で建物を建てるということになるが、プロポーザルで設計をお願いするということもあり、実際本体の、例えば何階建てになるかということによっても変わってくるということもあって、今の段階ではまだお示しすることができない状況にある。その中で建築の設計をしていただくということである。それから駐車場に関しては 120台という話をさせていただいていた。ここに書いてあるとおり、公用車の駐車場ということで亀田支所の駐車場が一部欠けることもあり、その分も一定程度カバーしなければならないというふうにも考えている。これも含めて新しい施設の駐車場をつくっていくことになるので、利用者の駐車場については120台程度と考えている。その他、公用車の駐車場が大体 10台程度、もう少しあるかということなので、それに応じた駐車場を確保していくことを考えている。

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・ 120 台プラス10台強のスペースを確保するということである。先ほどそうでないような答弁されていたように聞き取れたものだから、あえて確認させていただいた。大体どのくらいのスペースを使うのか。大体イメージが湧くと思うのだが、その130台分の駐車場のスペース。これは130台を何列かに並べればいいというものではなく、当然通路も必要になるということも考えあわせて、駐車場を設置するために何平米くらい必要かというところらへんについて教えていただきたい。

・駐車場に関しては、限られた敷地であるので基本的には立体駐車場を想定している。立体駐車場の場合は一定程度台数に応じて必要な面積が決まっており、120台程度であればおおむね3,000平米ほど必要である。それが何階建てになるかということである。それは設計の段階で決まってくる。

・これが130台分の、一般の利用者の分も公用車の分も含めて大体3,000平米くらい必要になるだろうと。で、階数によっても違ってくるのだろうけれど、これを仮に３で割ると1,000平米、５で割ると、 600平米か。かなりのスペースをやはり必要とする。仮に５階で600平米というと相当なスペースが立体駐車場自体で必要になると、だからまずここで 600。それと自転車道と歩道は廃止するというふうになっているけれども、出入り口を産業道路側と裏側と両方つくるということはその間、両方に出られるようなアクセスの道路も当然必要になってくる。それは当然、十分に安全にすれ違うための幅も必要になるから、今ある歩道と自転車道よりはもう少し幅の広いスペースが必要になる。それをイメージしてどれくらい必要と考えているか。

・今のところ市道の廃止をして敷地を一体的に使う計画なので、産業道路側から裏側の道へのアクセスは今そこを使ってらっしゃる方が不便ということもあるので、現在の敷地の中で一定程度道幅を確保した上で産業道路側から裏側の道へ抜けられる道を用意しようとは考えているが、その道幅までは、設計の段階で決まってくる部分でもあるので、確保はしようという考えではある。

・産業道路から裏側まで直線で何メートルあるのだろうか。それ掛ける幅員で大体どのくらい面積が必要かはわかる。車が安全にすれ違うというとその車にもよるが、今、３ナンバーで幅の広い車に乗っている方が多い。２メーター、２メーターですれ違うのは最低４メーター。これでもちょっと雪が降ってしっかり雪かければいいが、そんなことも考えると安全にというふうになると５メーターくらいないと何かちょっと不安ではないか。この前後、産業道路から裏の道路までは何メートルあるか。

・そこは60メーターほどあるというふうにお考えいただければと思う。現在ある市道なのだが、歩行者専用道になっており、車は通れないことになっている。基本的には自転車もしくは人の往来を確保することを考えているので、そうなると道幅が一定程度少なくて済むのではないかと考えている。

・それでも 60メーター掛ける幅５メーターといったら 300平米で、先ほどの駐車場のスペースと合わせて 900。要するに新しい施設本体は今の亀田福祉センターのほぼ敷地の中で建てないといけないということになるのではないかと思うのだけれども、そういう認識で間違いないか。

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・今、足し算引き算していただいているわけだけれども、どういったレイアウトにするかについては御提案いただいてというふうに思っているので、単純に足し算引き算でいくのか、あるいは、どういった提案が来るのかわからないが、例えば１階部分を駐車場にして２階以上に建物を建てるとか、いろんなことがあり得ると思っているので、単純に駐車場で幾ら、道路で幾ら、建物で幾らとかということではなくて、やはり階層で考えることもあり得るのではないかと思っていた。

・それが立体駐車場より安く済むということであれば、それも１つの選択肢かもしれない。でもどうなのだろう、想像でお話しはできないから申し上げないが、なかなか、かえってコスト的に高くつくのではないかという気がする。階層が１つ上がるわけだから。ということで大体私のイメージでは、設計の専門の方がどんな提案をされるのか、それはそれで見守りたいと思うけれども、やはり、かなり窮屈な中で建てなければいけないことになるのだろうと思う。なかなか他に適地を探しても見つからないという状況の中で進めようということだから当然そういう結果になると思うのだけれど、その辺はちょっと心配しながら考えていた。それで、今ある施設の機能を継承しながら、大きく４つに分けて説明されて、それを2,20 0平米を確保するということだった。今現在５つの施設の部屋数は部屋によって大小がかなり違うのだけれども、それは横に置いておいて、私の計算が間違っていたら訂正していただきたいが、今27室で大体2,700平米から2,800平米くらいの延べ床面積である。これを新しい施設で2 ,200平米確保すると説明いただいて、先ほど間仕切りという話もあったが、間仕切りで３つに分けられるというのであればそれを３カウントして、何室確保しようと考えているか。

・今のところ各施設の機能を引き継ぐということを前提としており、部屋数も一定程度必要かと思っているが、部屋数の設定を最初にしてしまうとそれによってしまうから、逆に部屋数を決めずに間仕切りを使って、あるときは１室、あるときは３室というような形をとれるようなレイアウトも考えていただく設計にしていただきたいということで、そういった提案を求めたいと思っている。

・だから、その間仕切りをして３室に分割して使えると、なかなか難しい場面、場合もあると思いながら聞いている。例えば、ヨガとディスコダンスを一緒にやる、間仕切りをして。隣でがんがんディスコの音楽を入れてわいわいやっているときに隣でヨガである。はい、深呼吸をしてゆっくりポーズをキープしてくださいという話はなかなか窮屈でやってられないと私は思う。とか、いろいろなことがあると思うので、間仕切りして３つ確保したからそれが３つともうまく回していけるかというと、必ずしもそうでない場合が結構あるということはしっかりと認識されていたほうがいいとあえて申し上げている。それで、間仕切りして３つに使えるようにしたとカウントして、１を３にカウントしてどれくらい部屋を確保するということは、そこまではまだ何も、それも提案者に任せるということか。それはちょっと具合悪いと思う。

・具体的な部屋数の設定を今、この場で決めているというわけではなく、そういった意味では数字を申し上げることはできないのだけれども、基本的には以前から引き継ぐ機能ということで、ある施設

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の部屋数をベースにどれくらいふやすのかということを考えていければと思っている。

・部屋数をどれくらい確保するかは利用者にとっては結構深刻な問題である。御案内のとおり、特に集中した曜日、時間帯ではいろんな団体が希望する。バッティングしてなかなかとれない。最初に利用している団体があればそこを優先的にというふうな扱いになっている、実態は。で、他の団体も遠慮する。人を押しのけてまでということは避けたいという心境もやはり働くのだろう。私はそれはいいことだと思うが、でも、やはり自分たちの活動の場を確保するということに苦労している。そういう実態がある。だから、部屋数をどれくらい確保するかということは意外と大きな問題で、そこはやはりちゃんと皆さんそういったことの、利用者説明会でも料金高くなるのではないかとか、予約ができなくなるのではないかとか、バッティングしたときはどんなふうに決めるのかとか、いろいろと不安な声が出ている。なので、どれくらいあればいいのかというところは、何となくプロポーザルやって業者に任せるということではなく、しっかりとそこは押さえてほしいと思う。ちなみに、それでは亀田福祉センターのそれぞれの部屋の稼働率はどんなふうに押さえているか。

・手元にある数字で御紹介させていただくと、講堂が稼働率が54％、第１会議室が67％、第２会議室が76％、第３会議室が27％、特別室が67％、第１和室が75％、第２和室が42％、第１研修室が64％、第２研修室が83％、第３研修室が83％、調理室が16％となっている。

・ついでに亀田青少年会館の稼働率はどうか。

・体育室が96％、研修室が86％となっている。

・やはり、相当高い稼働率である。70とかを超えたらもうほとんど満杯。60を超えたら満杯と思ったほうがいいのではないか。曜日というのは大体ある時間帯、ある曜日大体集中してしまうので、60台の後半いったらもう満杯という認識、もう入る余地なし。70、80になったらもう全然お話にならないし、亀田青少年会館については指定管理者も、法人が積極的に自主事業を展開して、利用者ももともと大人の利用が多かったのだが、最近は子供の利用が逆転してぐんぐんふえてきているという状況である。なので、そこを一つにして部屋数をどれだけ確保するかということは相当深刻な問題なのである。そこら辺どうすればいいのだろう。これ以上どう質問していいのかわからないのだけれども。うんと稼働率の低い部屋も、極端に狭いとか、極端に汚いとかというようなことでない限りはやはり稼動率は高い。なので、そこは意識していただいて、将来人口が減るから施設そのものの規模も縮小して小さくしてもいいというような説明もどこかでされたように私聞いているけれども、そういうことではなくて、これからの時代は人口は減ってもますますこういう活動は活発化していくということを念頭に置いていただいて、2,200平米は2,200平米でそれしか確保できないので仕方ないが、部屋数はしっかり確保するということは努力してほしいなと思う。私はこの進め方には反対なので、議案には反対している。これが一つの理由である。でも、どうしてもやってしまうのだから仕方がない。利用者の方々にもっと利用しやすいようにしっかりとそこは皆さんに対応してほしいということを、そう

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いう思いを込めて質問させていただいているのでよろしくお願いする。それで、そういう中で例えば児童館、反応の速いところではもう児童館は廃止という、建物を解体してしまうというような話ではなく、放課後の子供のプランにのっとって学校で学童保育も、それから一般の子供教室も一緒にやるという方針・方向が示されて、自治体で進んでいるところとそうでないところといろいろあるが、児童館でやっていた学童保育も学校から児童館に移動するリスク、変なおじさんがいたり、あるいは交通事故に遭ったりというリスクは結構大きいということで、むしろ児童館でやっていた公共の学童保育も廃止して学校の中でスペースを確保してやるという、今、流れになっている。中央ではそういうところが多い。なので、私はいつかもお話ししたが、わざわざ児童館の機能をこの中に取り込むという必要が果たして合理的なのかというと、やはり学校にそういうスペースを設けて、学校によっては神山小学校なんて結構余裕教室がなくて厳しいという話も聞いているけれども、そうでないところも結構ある。あの周辺では例えば中央小学校か。神山小学校には立派な児童館ができた。なので、わざわざこの中に取り込む必要があるかということについては疑問を持っている。そういうことは検討したことはあるか。美原の児童館である。

・児童館の配置についてはちょっと子ども未来部のほうで現在児童館のあり方の検討を行っているというふうに思っているけれども、今、小野沢委員からお話があったように児童館機能を学校に集約化するという趣旨かと思うけれども、函館市においては児童館の統廃合、施設配置についてそれこそ児童館も古い施設が多くなっているのでそういったことは検討されているというふうには認識しているが、いずれ小学校にその機能を集約するというようなことでの検討を行っているというふうには私は聞いていなかったところである。

・質問の趣旨を私が正確にお伝えできなかった。申しわけない。前段の話は全国でそういう流れになっているという説明である。後段質問したのはこの５施設を統合するといろいろ具体的に検討するに当たり児童館は近接する学校にあるいはその地域によっては校区外だという質問も説明会のときにあったようだけれども、わざわざこの中に取り込む必要はないのではないかと、近くの学校に余裕教室があれば、そこに児童館の機能を移せばいいのではないかという質問である。そういうことを検討しなかったのか。

・まずこの５つの施設で統合するということはもう決まったことであり、検討したかどうかという質問は結構だが、児童館のあり方についてはまた別の機会に・・・

・児童館のあり方は聞いていない。

・検討したかどうかということである。

・小学校へ移転するという検討はしていないという答えになるだろうか。先ほど言ったように児童館のあり方を検討するなかで統廃合だとかといったことは検討しているけれども、小学校へ移転すると

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いう方向での検討はされていないと思っているので、今回についても同様に小学校の移転は検討の中では話題として上っていない。

・冒頭に申し上げたが、物の始まりが言ってみれば天の声があって社長がこうしろと言ったからこういう流れで物事が進んでいるのだけれども、そうであっても、この場合どうあるべきなのかということはやはり事務方としていろんなことを検討すべきではないかということを申し上げたい。心に留めておいてほしい。それで、先ほども話題になっていたけれどもこのバスターミナル、この存在は新しい施設に結構いろんな影響があるのだろうと思いながら私も見て感じていた。これは所管であるけれどきょうの議題ではないのでこれ以上触れないが、意見として申し上げておく。これは無理だと思う。交通混雑、混乱の原因にしかならないと思う。どこかでこういうものを置かないと計画がまとまらないからとりあえずここのスペースを何かで、というようなことでやったのだろうと思うのだけれども、このスペースではどうにもならないと思う。もっと、今、性急にこれをすぐにやるのだろうか。そういうことでもないようだから、もっと適切な場所をほかに探したほうがいいと思うということを申し上げておく。それで、指定管理者の選定方法である。これは公募ということになるのだろうけれども、今、それぞれの施設が、直営でやっているところもあるか、公民館なんかもそうだったか、それぞれやっている。特に大きいところでいうと先ほども話題にしたけれども亀田青少年会館なんかというのは今の指定管理者の方々が積極的に自主事業を打って、これだけ稼動率が高くて利用者もどんどんふえてきたと、確か３万人くらいを超えたのではないかと思う。そういう状況の中で、それは当然そういう事業を打っているから、繰り返し繰り返しそういう事業を展開しているから利用者もふえて活発に活動してきているということになる。一方で亀田福祉センターもそれなりにいろいろと頑張っている。双方が出てきてというふうになるのだろうか、あるいはジョイントでやるということになるのだろうか。その辺は何か新しい施設のスタートを切るに当たってお任せという、私は基本的には公募でやるべきだとは思うが、しかし、そういういろいろな施設がいろいろな生い立ちがあっていろんな事業展開している中で公募という方法が望ましいのかどうかというと、スタート時点は少し考えたほうがいいかと、ストレートには言っていないが、そういう方々がジョイントでということも視野に入れて、まだ先のことだけれども皆やはり不安で心配していると思う。とりあえず第１回目だけは市が特例で何がしかの方々にお話ししてということのスタートを切ることが円滑な今までそれぞれ頑張ってきたことが十分発揮されてということにつながるのではないかと感じていた。この件についてはどう考えているか。

・指定管理者の選定にかかわることだが、基本は公募ということでよほどの理由があれば特例ということで特定のところにお願いするということがないわけではないが、やはり、ここで新しい施設ができたときにこれまでの指定管理者の方々に特例でやっていただくということはやはりちょっと想定しがたいかと。新しい施設である以上、公募で、ただそのときにこれまでそれぞれの施設を管理されてきた方々、自主事業についてのノウハウをお持ちの方々が自ら手を組んで公募に応募いただくということはもちろんそれは構わないわけであり、さまざまな実績、あるいは今後の計画を評価して指定管理者を選定させていただくことになるのだろうと思っている。

記録はこちら 常任委員会記録（平成28年） | 函館市

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